به فکـر پنجـره مـردم هستم

ساختمان آتاتک از داخل بولوار کاملا مشخص است. نشان آتاتک روی سنگ گرانیتی نسبتا بزرگ نقش بسته و مخاطب را با خود همراه و نقش راهنما را هم‌بازی می‌کند. حمید اطهری، مدیرعامل این مجموعه، پذیرای ماست. گفت‌وگو با احوال‌پرسی‌ها متداول اهالی صنعت آغاز می‌شود. انگار اطهری پر از درد دل‌ است. گویی سیاست‌گذاران صنعت این کشور خیلی با اهالی‌اش، سر مدارا نداشته و خواسته یا ناخواسته فضایی را به وجود آورده‌اند که مشکلات در مسیر تولید، روزبه‌روز بیشتر می‌شود. اطهری هم بر این موضوع تاکید دارد. همان آغاز بحث را با صحبت از اوضاع کارگران شروع می‌کند. می‌گوید: همیشه این تصور در ذهنم بود که شاید بتوانم مجموعه‌ای ایجاد کنم که بتوان در آن تعدادی از نیروهای انسانی را گرد هم آورم و مجموعه‌ای باکیفیت ایجاد کنم. در تصورم این بود که شاید بتوانم در این مجموعه خدمات مناسبی به کارگران بدهم. در ذهنم این بود که بتوانم برای این آدم‌ها کاری کنم که از سطح رفاه نسبی برخوردار باشد. به‌هرحال آغاز کار از این ایده من بود که می‌خواستم مجموعه‌ای را ایجاد کنم که متشکل از آدم‌های راضی باشد. اما شرایط این اجازه را به من نمی‌دهد. اوضاع طوری شده که دیگر نه من حرف آن‌ها را می‌فهمم نه آن‌ها حرف من را. آتاتک را خیلی‌ها می‌شناسند کافی است از اهالی صنعت ساختمان باشی تا نامش را شنیده باشی، چون این مجموعه برخی از اولین‌ها را در صنعت دروپنجره انجام داده است. این مجموعه در مقطعی هم پروفیل و هم یراق‌آلات تولید می‌کرد و حالاصرفا پروفیل تولید می‌کند. هفته اول بهمن ماه در دفتر کارخانه واقع در شهرک صنعتی نظرآباد پای صحبت‌های حمید اطهری، مدیرعامل آتاتک نشستیم و با او از مصائب و مشکلات تولید گفتیم و شنیدم و از اقداماتی اطلاع کسب کردیم که این مجموعه تولید قرار است در بازار پروفیل انجام دهد. مشروح این گفتگو در ادامه آمده است:

ما در هر شماره ممکن است مخاطبان جدیدی داشته باشیم که این احتمال هم وجود دارد بین خوانندگان مخاطبانی باشند که اطلاعی از کم و کیف صنعت دروپنجره ندارند. اگر موافق باشید در ابتدا از آغاز کارتان برای ما بگویید.

کار اصلی من ساختمان‌سازی بود و همین‌الان هم عضو انجمن انبوه‌سازان ایران هستم. آن زمان انجمن، زمانی عضویت شما را می‌پذیرفت که حداقل 200 واحد در حال ساخت داشته باشید. آن زمان که مبحث 19 رواج پیدا کرده بود، در شهرداری می‌گفتند که پنجره‌ای جدید آمده و پایان‌کارها در صورتی صادر می‌شود که از این پنجره‌ها استفاده شود. بعد که با این نوع پنجره آشنا شدیم رفتیم و در اشتهارد مکانی را تهیه کردیم و شروع به ساخت پنجره کردیم. من آن زمان یک ماه تا 40 روز پنجره‌سازی کار کردم. پس از آن کار، پخش پروفیل‌هایی را آغاز کردیم که خودمان از ترکیه وارد می‌کردیم. کم‌کم با رشد بازار داخلی و میزان مصرف به این فکر افتادیم که خودمان پروفیل تولید کنیم.

یادم می‌آید زمانی که واردات پروفیل انجام می‌دادیم، یک پیری در ترکیه از فرهنگ تولید ایران بسیار تعریف می‌کرد و معتقد بود صنعت پروفیل یوپی‌وی‌سی ایران و کره با هم شروع به کار کرده‌اند و کره‌ای‌ها در استفاده از چوب جنگلی به جای گالوانیزه، خطا کرده‌اند. او می‌گفت که ایرانی‌ها در این صنعت،  همان راه ترکیه و آلمان را می‌روند. 5، 6 سال بعد که ما شروع به تولید کردیم. برای خرید دستگاه به ترکیه رفتیم و برای مشورت درباره اینکه چه دستگاهی بخریم و با چه الزاماتی، دوباره خدمت ایشان رسیدیم. او می‌گفت یادت مانده چه حرف‌هایی درباره تولید یوپی‌وی‌سی زدم؟ گفت: کره هنوز چوب را به جای گالوانیزه در پروفیل‌ها استفاده می‌کند اما در ایران برخی گالوانیزه را حذف کرده‌اند و بعد چیزهایی گفت که بسیار اذیت شدم و از رفتنم پیش او کاملا پشیمان شدم. او درست می‌گفت، همین حالا به گمانم 50 یا 60 درصد از پنجره‌ها، اصلا گالوانیزه ندارند.

شاید قضاوت او بر اساس یک یا دو نمونه باشد و این ممکن است خیلی به واقعیت نزدیک نباشد...

من هم موافقم قضاوت طبق یک یا دو نمونه اساسا درست نیست اما از این موضوعات ما زیاد می‌شنویم. بگذارید یک ماجرا را روایت کنم. یکی از اعضای انجمن انبوه‌سازان تعریف می‌کرد: من با یکی از آقایان برای تولید دروپنجره یو‌پی‌وی‌سی قرارداد بستم. پروژه یک مجموعه دولتی بود و به‌طرف قرارداد عرض کردم روزی که بخواهم کار را تحویل بگیرم، تک‌تک پنجره‌ها را با آهن‌ربا کنترل می‌کنم. اگر یک جای پنجره آهن‌ربا را قبول نکند، محصول را برمی‌گردانم. او هم قبول کرد. من خیلی سخت‌گیری کردم و او هم کار را تحویل داد و پول را کامل دریافت کرد. چون از سخت‌گیری‌ها اذیت شده بود یک روز با من تماس گرفت و گفت: آقای مهندس! یادت هست چقدر ما را اذیت کردی؟ خیالت راحت شده که کار را درست تحویل گرفتی؟ اما یادت باشد من داخل کار به‌جای گالوانیزه، ورقه کانال کولر استفاده کرده‌ام. این‌ها موارد مستند و نقل‌شده از منبع اصلی است. این موضوعات در ایران ما و موارد شبیه این مشکلات، زیاد است و مشکلاتی را در صنعت دروپنجره ایجاد کرده است. ما تنها شانسی که آورده‌ایم این است که این پنجره‌ها مثل پنجره‌های قدیم زیاد باز و بسته نمی‌شوند. زمستان می‌خواهیم گرمای داخل را حفظ کنیم و تابستان می‌خواهیم سرما را حفظ کنیم. اگر قرار بود این پنجره‌ها زیاد باز و بسته شود با توجه به گالوانیزه‌ای که برخی در آن کار می‌کنند، بسیار خطرناک است. چون لنگه پنجره، شیشه‌ای بسیار سنگین دارد و این گالوانیزه‌های ضعیف، اصلا تحمل یراق و وزن لنگه پنجره را ندارد. من معتقدم اگر این‌طور پیش برویم 5 سال دیگر از این صنعت، یک صنعت کاملا تضعیف شده باقی خواهد ماند.  مضاف بر اینکه برخی از رقبای بازار هم، دارند فشارهایی می‌آورند که این محصول را از بازار حذف کنند که به نظر من تا حد زیادی موفق شده‌اند. مگر اینکه بتوانیم در تولید نوآوری داشته باشیم و در تولید محصول نهایی نیز، که همان پنجره است با همکاری انجمن‌ها نظارت بیشتری داشته باشیم.

در شبکه اطلاع‌رسانی‌تان تعدادی از تولید برخی اولین‌ها در صنعت پروفیل، به شما نسبت داده شده است. چه مواردی هستند؟

بله ما تعدادی از اولین‌ها را در این صنعت، انجام داده‌ایم، به عنوان نمونه اولین پروفیل پنج کانال این صنف را ما تولید کردیم اولین پروفیل رنگی را هم ما شروع کردیم که الان دوستان همه دارند تولید می‌کنند و این پروفیل را به قیمتی می‌فروشند که من خودم تصمیم گرفته‌ام آن را از چرخه تولید حذف کنم.

به‌زودی قرار است دو تا پروفیل جدید رونمایی ‌کنیم که به گمانم بتوانیم تا پایان سال اقدام کنیم. در این پروفیل قسمت بیرونی که تزریقی است، حدود دو میل و نیم ضخامت دارد و به رنگ مشکی است و طرف داخل هم به‌طور معمول سفید است. این هم به دلیل سفارشی است که ازنظر معماری کارشناسان انجام داده‌اند که داخل کار، رنگ تیره استفاده نشود. من به دو دلیل این کار را کردم. اولین دلیل این است که من چهار، پنج سال است دنبال پنجره شب‌نما هستم تا نورپردازی ساختمان‌ها با این کار تکمیل شود. تعریف شب‌نما این است که وقتی نور به آن می‌تابد، بازتاب می‌دهد اما ما می‌خواهیم کاری کنیم که پنجره در تاریکی هم نور بدهد. این کار را تا اندازه‌ای پیش بردیم و توفیقاتی هم حاصل کرده‌ایم. اما به قدری ماده اولیه گران است که نمی‌توان تمام کار پروفیل را از این مواد استفاده کرد. در تولید این محصول مشکل این بود که اگر قرار باشد داخل کار هم نور بدهد  دچار مزاحمت در منزل می‌شود. برای همین ما این کار را با دو دستگاه تولید می‌کنیم که به جای آن رنگ مشکی در پروفیل دو رنگ، بخش بیرونی را شبرنگ می‌کنیم. این‌ها در طراحی بحث‌هایی دارد مثلا دید و خنثی کردن نور داخلی و ... ما هدفمان این بود 5 اسفند این پروفیل را رونمایی کنیم حتی اقدامات اولیه هم انجام شده بود؛ اما نشد.

قاعدتا فرد برای  پروفیل رنگی، کار یک طرفه لمینت را انتخاب می‌کند.  کاری هم که شما توصیف کردید، کار پردردسری است. حالا سوال این است چرا کسی باید این کار را انجام دهد، یعنی به سمت تولید پروفیل رنگی، یک طرف رنگی و ... برود؟

کاری که ما در تولید پروفیل یک طرف رنگی انجام می‌دهیم، تزریق با دو دستگاه است که حتی در ترکیه و آلمان هم وجود ندارد. ما برای رنگ وقتی با آلمان هم مذاکره می‌کردیم می‌گفتند در صنعت پنجره ما از این رنگ‌ها و این نوع کار در آلمان نداریم. این کار یک نوآوری است که برای صنعت پنجره مفید خواهد بود.

این نوآوری را خودتان انجام داده‌اید؟ منظور از ایده تا انجام است...

بله و از کسی هم اصلا کمک نگرفتم. کار محصول شخصی است هم ایده آن و هم اجرای آن.

معمولا این چیزی که می‌گویید، مشکلات زیادی دارد. چون باید تزریق هم‌زمان انجام شود و به نظر می‌رسد یک مقدار سخت باشد....

یک مقدار که نه، خیلی سخت است. دو تا قالب و «کوئست» وجود دارد و باید دو تا اکسترودر کنار هم قرار بگیرند و تزریق را انجام دهد. همین الان هم گسکت‌های ما دارند همین کار را انجام می‌دهند. ما دو نوع گسکت داریم. گسکت نرم که شیشه را نگه می‌دارد و یک گسکت سخت که در دل پروفیل می‌رود و دیگر درنمی‌آید. وقتی رفت داخل جان پروفیل دیگر خارج نمی‌شود؛ یک جایی است که این دو رویه باهم قفل می‌شوند. حالا دقیقا همین کار را در پروفیل انجام می‌دهیم. دو مواد از یک جنس است و به هم قفل می‌شوند. حالا در بخش یک طرف شبرنگ هم همین است. متاسفانه در این کارهای نویی که انجام می‌شود، ما یک مساله اساسی داریم، در چشم بر هم زدنی آن را کپی می‌کنند و چون اصل ایده  و چگونگی اجرا را نمی‌دانند، نهایتا تبدیل به چیزی می‌شود، غیر از خودش. این کار هم یکی از دلایلش این است که اصلا نظارت وجود ندارد. چیزی که دارد به این صنعت ضربه می‌زند به نظر من همین کپی کاری‌های  بدون مبنا و مضاف بر آن، لیبل‌هایی است که دارد تولید می‌شود. درباره ایرادات کار لیبل همه کارشناسان حرف زده‌اند اما سوال درست این است: لیبل را چه کسی می‌زند؟ و پاسخ سرراست آن‌هم، این است که تولیدکننده. به عنوان مثال شما و صد نفر دیگر کارتان توزیع پروفیل لیبل است. دنبال این صد نفر که نمی‌شود کوچه به کوچه راه رفت و آن‌ها را رصد کرد. شما باید جلوی من تولیدکننده را بگیرید. من مجوز دارم؛ کاملا مشخص است چه چیزی باید تولید کنم. با چه معیار و مشخصاتی. کسی که لیبل‌زدن را خط قرمز می‌داند هم از نظر فرهنگی و هم از نظر شخصیتی آن را عملی نادرست می‌داند. من خودم به لحاظ شخصیتی و فرهنگی این کار را در شان خودم نمی‌دانم بنابراین لیبل نمی‌زنم حتی اگر هیچ کار دیگری نداشته باشم و قرار شود تمام دستگاه‌ها خاموش باشد. ولی بسیاری از دوستان از این اقدامات انجام می‌دهند و از قضا افتخار هم می‌کنند. من بارها به خود همکاران گفته‌ام ما با این کار داریم جامعه را خراب می‌کنیم این هیچ افتخاری ندارد. ببینید ما در صنعت دچار مسائل گوناگونی شده‌ایم. ما کارهایی می‌کنیم که ِآینده‌ای در آن نمی‌بینیم. این کارها ممکن است کل کیفیت در صنعت را تنزل دهد. به‌هرحال در تولید کار لیبل، این ما (به عنوان تولید کننده) هستیم که ماشین‌آلات داریم و این اقدام را انجام می‌دهیم. این یک بخش کار است.

در این صنعت اتفاقات بدتری هم دارد می‌افتد. ما همین‌الان در صنعت دروپنجره، پروفیلی داریم که در تبریز تولید می‌شود  و بازار بسیار خوبی هم دارد اما فقط قوطی است و تمام. حتی یوپی‌وی‌سی نیست. پی‌وی‌سی است. تولیدکننده به شوخی عنوان می‌کند که خریدار این نوع جنس در دو مقطع زمانی احساس خوشحالی می‌کند -1 زمانی که ارزان می‌خرد.

-2 زمانی که پنجره بهتری را جایگزین می‌کند و از شر پنجره اولی خلاص می‌شود. برای تولیدکننده این بخش اصلا مهم نیست مهم، تولید یک محصول دارای بازار است. چون بازار دارد، پس تولید می‌شود.

دلیل شیوع این نوع تولید چیست؟

دلایل این اقدام که متعدد است اما سوال اصلی این است وقتی کنترل باشد و نظارت، آیا این افراد می‌توانند کار کنند؟  معلوم است که نه. من با تمام دورنمای انسان‌محورانه که داشتم و وارد این کار شدم، الان دیگر خسته شده‌ام. مطابق یک روال و رسم جمعی، ابتدای سال همیشه  بچه‌ها را جمع می‌کنم و در فضای دوستانه با هم گپ می‌زنیم. آغاز سال جاری هم، این موضوع را خدمتشان عرض کردم: من اگر سرمایه‌ام را هر جای دیگر متمرکز می‌کرد، هم راحت‌تر بودم، هم سود بیشتری داشتم. اگر در اینجا را ببندم من کمترین ضرر ممکن را می‌کنم اما باز فکر که می‌کنم دلم می‌سوزد که امثال من با شوق‌وذوق و با نیت خوب چنین مجموعه‌هایی را تاسیس کردیم و باید به این فکر باشیم که اگر شرایط همین‌طور باشد باید جمع کنیم و این خوب نیست. اینکه می‌گویم شرایط خوب نیست هم، کاملا واضح است با این شرایط به نظرم انتهای کار کاملا مشخص است و برای فهمیدن آن، نیاز به‌زور زدن نداریم.

شما آن‌طور که در توصیف مسیری که آمده‌اید گفتید، انبوه‌ساز بوده‌اید و پنجره‌سازی هم دایر کرده بودید. به طور طبیعی می‌توانستید آنجا کارفرمای خوبی باشید. چه نیازی بود به این حوزه ورود کنید. چرا وارد تولید پروفیل شدید؟

ببینید در فرهنگ ساختمان‌سازی ما،  فرهنگ پیمانکاری حاکم است یعنی طرف حساب شما یک نفر است و با کارگران هیچ رابطه‌ای ندارید. در پنجره‌سازی هم فضا محدود است. شما عملا کارگاهی دارید با 5 نفر یا 10 نفر نیروی انسانی و باید منتظر باشید تا پنجره فروش برود تا بعد پنجره دیگر سفارش بدهند و بسازید. نمی‌توانید کار پیوسته و مداوم انجام دهید. اما همین الان انبارهای مرا ببینید کاملا پر است. من تصمیم گرفتم و بر اساس آن تصمیم، کاری را آغاز کردم که هم نسبتا بزرگ است و هم قابل توسعه، و می‌توانم کارگران زیادی را استخدام کنم و نحوه اداره کار این‌طور است که خودم با آن‌ها سروکار دارم. آن موقع اصلا به سود فکر نمی‌کردم. دیدم هم کار نویی است و هم می‌توانم از پس آن بر بیایم و آن را انجام دهم. از همان زمان هم کار را تا امروز پیش برده‌ایم چون یک وظیفه اجتماعی نسبت به جامعه داریم و تا آینده هم پیش خواهیم برد. همین‌الان اگر اوضاع ما را مشاهده کنید، تبلیغات چندانی نداریم. بر همین اساس هم بسیاری از دوستان می‌گفتند: آتاتک دو _ سه سال می‌رود و پنهان می‌شود و بعد به‌یک‌باره دورخیز می‌کند و با کاری نو خودش را نشان می‌دهد. یکبار با پروفیل پنج کانال، یکبار با پروفیل‌های دو رنگ و ... اما روند جاری در تبلیغات را ببینید؛ من به این روند منتقدم. روندی که دائم توی تلویزیون و بیلبوردهای سطح شهر، در چشم باشید. خب اگر من هم همین کار را می‌کردم و سراسر شهر را از بیلبورد پر می‌کردم و 24 ساعت هم در تلویزیون می‌بودم،  نهایتش می‌شد همین. سوال من از آن دوستانی که هزینه می‌کنند، این است آیا پولش را درمی‌آورند؟ من که در این صنف هستم و استخوان خُرد کرده‌ام با تاکید می‌گویم بعید می‌دانم با این شیوه‌ها پول در بیاید. این‌ها هم نهایتا یا از میدان خارج می‌شوند یا اینکه پول اضافه‌ای داشته‌اند و خواسته‌اند در این مسیر خرج کنند. درنهایت هم از بازار حذف می‌شوند. حفظ نمی‌شوند چون برای تبلیغات 2 درصد از سود را می‌توانیم هزینه کنیم نه هر مبلغی که دلمان بخواهد.

من تصورم این است با این کارم یعنی ورود به حوزه تولید در این سطح، کاری انسان دوستانه در جهت منافع جامعه انجام داده‌ام و آن‌هایی که درک موضوع را دارند می‌دانند این‌ها اقدامات اولیه است و با توجه به شرایط اگر حرکت نویی انجام نشود و این صنعت به حال خودش رها باشد، عملا کار تمام است.

این‌هایی که می‌گویید در علوم اجتماعی، نامش مسئولیت اجتماعی است و قطعا شما این را بهتر از من می‌دانید. علاوه بر این چنانکه در سایت‌تان هم مشهود است، مجموعه شما با همکاری سازمان فنی و حرفه‌ای، کار آموزشی هم کرده است که آموزش نیروی کار اگر به معنی واقعی غیرانتفاعی باشد، در راستای انجام مسئولیت اجتماعی است. درباره این موضوع هم توضیح می‌دهید که چطور و با چه هدفی کار را انجام داده‌اید؟

من در طول کار در صنعت دروپنجره، نصاب‌هایی را دیدم که کار را به شیوه خودشان انجام می‌دادند و من را قانع می‌کردند که کار را درست انجام می‌دهند. درصورتی‌که کار کاملا اشتباه بود و به دلیل نوع آموزشی که دیده بودند، باورشان شده بود که کار درستی را انجام می‌دهند. همین موضوع یعنی تصحیح روندهای اشتباه، من را به این فکر انداخت که مجموعه‌ای آموزشی در این حوزه راه‌اندازی کنم. کار سختی هم بود و دو _ سه سال هم‌ زمان ما را گرفت. یعنی من طی این مدت مدام با سازمان در حال رایزنی بودم که بتوانم مجوز این کار را بگیرم. بگذارید داستان این را هم بگویم که چطور مجوز را گرفته‌ام. یادم نیست فامیل آن مسئول محترم سازمان چه بود. یادم می‌آید رفتم تا امضای نهایی مجوز را بگیرم. به او گفتم: ساختمان شما پنجره دارد؟ گفت: بله. گفتم راضی هستید؟ گفت: نه؛ به همین دلیل هم نمی‌خواهم این مجموعه باشد. به او گفتم: اجازه می‌دهی بیاییم این‌ها را رگلاژ کنیم شاید موضوع حل شد. گفت: من از این حرف‌ها زیاد شنیدم و ... درنهایت من به‌اتفاق یکی از همکاران فنی رفتیم و پنجره را رگلاژ کردیم. پنجره درست و ایرادهایی که مدنظر او بود، برطرف شد. به همین دلیل هم امضای نهایی را انجام داد و مجوز آموزشگاه صادر شد. یک شب زمستانی او با من تماس گرفت. من تعجب کرده بودم که چه شده این آقای مسئول شب با من تماس گرفته است؟ گفت: من هر سال زمستان یک پتوی سربازی روی پنجره می‌کشیدم تا سرما نفوذ نکند که شاید خوابم ببرد. چند سال اسیر بودیم از وقتی این پنجره‌ها را کار گذاشته‌ایم، تنها سالی است که من لای پنجره را باز می‌گذارم تا از گرمای درون اتاق کم شود. اینقدر هوای داخل اتاق خوب شده است. به او گفتم: من دقیقا به همین دلیل این مجموعه آموزشی را راه‌اندازی کردم. من می‌توانستم برای منزل خودم پنجره بگذارم اما به فکر پنجره شما و دیگر مردم هم بودم اما شما به عنوان یک مسئول سه سال این مجوز را به تعویق انداختید و زمان برد تا آن را تایید کنید. من بارها به دست‌اندکاران صنعت دروپنجره، به انجمن‌ها عرض کرده‌ام بیایید از این امکان استفاده کنیم و آن را توسعه بدهیم که به درد همه بخورد. با همه صحبت و عرض کرده‌ام من این مجموعه را راه‌اندازی کردم و اصلا قصد سود از آن ندارم اگر شما احساس می‌کنید اینجا سودی مالی هم دارد بیایید این درآمد و سود متعلق به خودتان فقط آن را توسعه بدهید تا بتوان تعداد بیشتری از نیروهای دخیل در صنعت دروپنجره را آموزش دهیم. بیایید فرهنگ را رواج دهیم تا کسانی بتوانند به عنوان نصاب در کار ساخت پنجره ورود کنند که مدرک آموزشگاه فنی و حرفه‌ای را داشته باشند. به سازندگان دروپنجره هم همین افراد را معرفی کنیم. تا نشان دهید کسی که قرار است بیاید پنجره را نصب کند، دوره‌ای خاص را دیده است و باید دیده باشد. متاسفانه در این مسیر با ما همکاری نشد و از آن طرف هم، هرکسی که از راه می‌رسد، این صنعت را می‌زند. ما هنوز هم این کار را ادامه می‌دهیم اما کار بسیار سختی است. همه می‌گویند مسیر طولانی است چه کسی برای آموزش این همه راه را طی می‌کند؟ به‌هرحال کسی که می‌خواهد دوره آموزشی را بگذراند باید هزینه بدهد اما ما گفته‌ایم ما هزینه نمی‌خواهیم. بااینکه گفتیم هزینه‌ هم نمی‌خواهیم اما استقبال چندانی از موضوع وجود ندارد. اخیرا تصمیم گرفته‌ایم و اعلام هم کرده‌ایم که هر کس می‌خواهد با پروفیل آتاتک کار کند باید دوره آموزشی را بگذراند و مدرک را داشته باشد. مدرک هم  طوری است که در تمام دنیا معتبر است؛ در خود اروپا به فردی که دارای این مدرک است کار می‌دهند اما متاسفانه ما نتوانسته‌ایم این فرهنگ را ایجاد کنیم چون کار بزرگ است و ما هم دست تنها هستیم. این‌هایی که گفتم نه برای مسئولان مهم است نه برای فنی‌حرفه‌ای مهم است و نه برای تشکل‌های صنفی اهمیت دارد.

محصول آموزش، تقویت دانسته‌ها و مهارت‌های نیروی کار است. نیروی صفر کیلومتر را با آموزش به‌اندازه‌ای از مهارت می‌رساند و نیروی کار در حال اشتغال را با آموزش به سطح بالاتری از مهارت می‌رسانند. به طور طبیعی این میزان از آموزش می‌تواند به اشتغال نیروی کم مهارت که در این دوره‌ها شرکت می‌کند بیانجامد. این‌ها را به مسئولان انتقال داده‌اید که حتی به صورت محدود چه میزان از اشتغال‌زایی برای این دوره‌ها متصور است؟

بگذارید اینطور بگویم یک ساختمان همین نزدیک ساختند به این دلیل که بتوانند به بچه‌های بی‌سرپرست آموزش بدهند. متولی این کار، دادستان وقت بود. ساختمانی را ساختند و بسیاری از اهالی شهرک کمک کردند تا این ساختمان تکمیل شود. من به آن‌ها این پیشنهاد را دادم و گفتم شما هر قدر نیرو دارید من به آن‌ها رایگان آموزش می‌دهم و حتی آن‌ها را مشغول به کار خواهم کرد. چون بین همکاران و هم‌صنفان ما همه دنبال نیروی کاربلد و آموزش دیده هستند و می‌توان اشتغال این تعداد را تضمین کرد. اما هیچ استقبالی نشد. به‌هرحال یکی از شیوه‌های کاهش جرم در مناطق جرم‌خیز، افزایش اشتغال است. خب سوال من این است چطور باید پیشنهاد داد؟ چطور باید کار را پیش برد؟ فرض کنید این بچه‌های بد سرپرست یا بی‌سرپرست یا حتی کارتن‌خواب‌ها را جمع کردید. بعد چه؟ من آینده‌نگری کردم و برای اشتغال آن‌ها هم فکر کرده‌ام. بدون هزینه و با ضمانت اما نشد.

مطابق تعریف، دوره‌های پودمانی بر اساس نیازسنجی شغل، ایجاد می‌شود. در پودمان‌ها شیوه این است که برای شغلی خاص نیازها را در نظر می‌گیرند و آموزش‌ها بر اساس استانداردی خاص طراحی می‌شود. سوال این است در صنعت دروپنجره استاندارد خاصی برای این آموزش‌ها وجود دارد و آیا شما بر اساس این استانداردها دوره آموزشی طراحی کرده‌اید؟

بله. در همین زمینه با هزینه‌های زیادی کتابی در حال انتشار داریم که مدیر تولید این مجموعه مهندس سعیدی به اتفاق مهندس اولادی یکی از مسئولین فنی حرفه‌ای تدارک دیده اند و این جزوه‌ها هنوز هم برای آموزش استفاده می‌شود. درباره تمام موضوعات این صنعت مطابق استاندارد در این جزوه‌ها اطلاع‌رسانی شده است. مثلا اینکه درجه جوش چیست و چگونه باید انجام شود اما با ویراستاری جدید آن را به کتاب تبدیل کرده‌ایم و همین الان زیر چاپ است و با این نیت کار را انجام دادیم که یادگاری از ما بماند. ما این‌ها را انجام نمی‌دهیم که کسی برای ما هورا بکشد. زحماتی که کشیده می‌شود و تلاش‌هایی که برای فرهنگ‌سازی انجام می‌شود، کارهای خوبی است که باید از آن‌ها استفاده شود اما متاسفانه کسی نیست این‌ها را ببیند و از آن حمایت کند. من تصور می‌کردم باوجود این آموزشگاه صداوسیما و فنی حرفه‌ای پای کار بیایند و خودشان این مجموعه واقعا غیرانتفاعی را تبلیغ می‌کنند چون تصورمان این بود کار اساسی انجام داده‌ایم اما هیچ‌کدام از این‌ها به اهمیت موضوع پی نبردند و شاید هم برای‌شان اهمیت نداشته است. ما هم به‌هرحال وقت و زمانی داریم و نمی‌شود باوجود این همه مشغله مدام پی این مساله بدویم آن‌هم جایی که صدای آدم را کسی نمی‌شنود و عملا هیچ بازخوردی ندارد.

علاوه براین امور که بخشی از آن واقعا امور عام‌المنفعه است، به‌هرحال شما یک تولید‌کننده‌اید. درباره محصولاتتان هم بگویید؟

همان‌طور که قبل از گفت‌وگو عرض کردم ما یراق‌آلات هم تولید می‌کردیم اما آن را کنار گذاشته‌ایم. ما از ابتدا پروفیل پنج‌کانال را طراحی و تولید کردیم که پروفیل خوب و باکیفیتی بود و بقیه هم آن را وارد خطوط تولید خود کردند. الان هم همین تولید را ادامه می‌دهیم چون بدون تعارف دارای کیفیت بالایی است و هنوز هم جزو پروفیل‌های خوب بازار به‌حساب می‌آید.  

طی این سال‌ها کیفیت محصول یا قالب آن را تغییر نداده‌اید ؟

نه. قالب همان قالب است. تنها کاری که کرده‌ایم این است که ما مواد اولیه قابل استفاده در تولید این پروفیل را بدون تغییر نگه‌داشته‌ایم. یعنی ما اصلا مواد داخلی استفاده نمی‌کنیم و کلیه مواد اولیه‌مان خارجی است. این برای تولیدکنندگان کاملا مفهوم است که یعنی چه؟ چون بازار فراز و فرود بسیاری دارد و تامین همان مواد اولیه‌‎ای که از روز اول در تولید پروفیل استفاده می‌شده و با همان کیفیت به ویژه با وضع گمرک و نوسان قیمت ارز، کار بسیار سختی است. من با همکاری یک شرکت ترکیه‌ای مواد اولیه را از آلمان وارد می‌کنم. مثلا  تیتان 2220 استفاده می‌کنیم که تمام تولیدکنندگان و متخصصان امر آن را می‌شناسند.  ما در صنعت دروپنجره سه تا مقطع گالوانیزه داریم که اندازه‌های مختلفی دارند اما ما پروفیل را طوری طراحی کرده‌ایم که این سه مقطع، به یک مقطع تبدیل شود و به صورت استاندارد در پروفیل‌ها به کار برود. ما نوآوری‌های زیادی داشته‌ایم. معتقدیم اگر قرار بر درجا زدن بود که همان محصول را داشتیم و نیازی به تلاش نبود. به عنوان یک نمونه عرض می‌کنم، من دیدم جامعه نیاز به پروفیل رنگی دارد و اگر قرار باشد پروفیل را رنگ کنیم مشتری باید کلی پول لمینت بدهد یا رنگ بشود. خب این نیاز بازار را شناختیم و تولید پروفیل رنگی هم کار خیلی سختی است. بعدازآن هم به فکر شبرنگ شدن پروفیل‌ها افتاده‌ام یا به فکر دورنگ تولید کردن پروفیل. همه این‌ها به این دلیل است که یک قدم از سال گذشته جلوتر باشیم. ما پروفیل پنج کاناله را وارد بازار کردیم. این پروفیل حتی در آلمان هم نبود. به پروفیل چهار کاناله، یک کانال اضافه کردیم  که کلی در عایق صدا و گرما بودن، تغییر ایجاد کرد. انجام این کار در سری 60، حتی برای ترک‌ها هم بسیار جالب و جذاب بود. ما از همان آغاز  در این زمینه قدم برداشته‌ایم اما وقتی انگیزه را از آدم‌ها بگیرید، کار کند می‌شود و قدم برداشتن بسیار سخت خواهد بود. وقتی من هر کاری می‌کنم و بعد یک نفر به موازات من همان کار را با لیبل انجام می‌دهد آن‌هم با قیمت بسیار نازل (به این دلیل که از کیفیت می‌کاهد و مشتری هم دنبال قیمت پایین است و گاه به کیفیت هم توجه ندارد) نوآوری من می‌شود صفر. این‌ها که همه‌اش برای سود نیست. من نوآوری می‌کنم حتی برای این نوآوری هزینه هم می‌کنم و ممکن است سودی هم از آن نبرم اما چرا نوآوری می‌کنم؟ چون بتوانم در حد خودم به بازار روح بدهم تا بازار در تکاپو باشد. من وقتی 5 تا ایده دارم سه تا از آن‌ها مطلقا با شکست مواجه می‌شود و از میان آن‌ها دو ایده موفق می‌شود اما همان دو تا را بعد از مدت بسیار کوتاهی کپی‌برداری می‌کنند. فقط کپی نمی‌کنند؛ ضعیف می‌کنند و زیر سوال می‌برند. این کار شش ماه هم، دوام نمی‌آورد. آن طرف هم نه ممنوعیتی وجود دارد، نه کنترلی وجود دارد و نه به ثبت اختراع اهمیت داده می‌شود. هیچ. وقتی فضا این‌طور پیش می‌رود، این است که واقعا انگیزه‌های ما گرفته می‌شود. وقتی من ایده‌ای را به بازار می‌آورم و هنوز به بازار نیامده آن را خراب می‌کنند، دیگر چیزی وجود نخواهد داشت. من معتقدم هیچ ایرادی ندارد که این کارها را  کپی کنند اما پس از کپی، با کیفیت تولید کنند تا کار خراب و ضعیف نشود.

قاعدتا همه چیز استاندارد دارد و پروفیل هم همچنین. درست است؟

استاندارد خودش  مشکل دارد. ما امسال سه ماه با استاندارد گلاویز بودیم تا بالاخره توانستیم به آن‌ها موضوعی بسیار معمولی را بقبولانیم که به نفع تمام پروفیل‌سازها باشد. روند این است که از ابتدا یک قرارداد با یک آزمایشگاه می‌بندیم که استاندارد در سال هر تعداد که نیاز باشد نمونه‌برداری می‌کند و شما این نمونه‌ها را به آزمایشگاه می‌دهید تا آزمایش و نتیجه را اعلام کنند  حالا اینکه تست ضربه، تست جوش یا دیگر تست‌ها می‌تواند باشد. یک تست حرارتی هم در استاندارد تعریف‌شده که هر سه تا پنج سال (اگر تغییر مواد اولیه نداشته باشید)، باید یک‌بار انجام شود. این‌ها می‌گویند باید هر سال انجام شود. ما هم می‌گوییم کار از محکم‌کاری عیب نمی‌کند. مشکلی نیست انجام می‌دهیم. حالا من با شما به عنوان آزمایشگاه قرارداد می‌بندم اگر در سال ده بار هم آزمایش بخواهند، شما موظفی انجام دهی. بقیه لیست آزمایش 20 میلیون تومان هزینه دارد اما آزمایش حرارتی 70 میلیون تومان. به آزمایش حرارتی که می‌رسیم اداره استاندارد می‌گوید باید یک آزمایشگاه دیگر آزمایش انجام دهد و ما باید 70 میلیون تومان به آزمایشگاه جدید بدهیم. بحث ما با آن‌ها این بود که ایرادی ندارد شما آن آزمایش‌ها که 20 میلیون هزینه دارد را از ما به‌عنوان عنصر ثابت در قرارداد بپذیرید این آزمایش که 70 میلیون هزینه دارد هر جا که شما بگویی ما آنجا انجام می‌دهیم و هزینه‌اش را هم می‌پردازیم. اینطور نباشد که ما 90 میلیون اول سال با آزمایشگاه قرارداد ببندیم اما عملا در حد 20 میلیون تومان از آن‌ها خدمات بگیریم و بعد 70 میلیون تومان دیگر هم به آزمایشگاهی بپردازیم که استاندارد معرفی می‌کند. ما سه ماه دوندگی کردیم تا به آن‌ها بفهمانیم که این کار بسیار راحت حل می‌شود و هزینه‌های اضافی هم بر کارخانه‌ها بار نخواهد شد. در نهایت آن‌ها پذیرفته‌اند که موضوع چیست و الان استاندارد البرز این را پذیرفته است.

اگر استاندارد اینطور است و اینقدر سخت می‌گیرد و برای پروفیل هم استاندارد اجباری وجود دارد پس چرا بازار در این وضع است که پروفیل بی‌کیفیت بدون استاندارد بازار را فرار گرفته است؟

آن را دیگر من نمی‌دانم باید از خود آقایان دست‌اندرکار بپرسید. این سوال را ما هم داریم و تا امروز هم پاسخی برای آن پیدا نکرده‌ایم.

استاندارد می‌گوید وظیفه من کنترل نیست. وظیفه من این است که هر کالای جدیدی که تولید می‌شود با یک سری آزمایش‌ها بسنجم و تعیین کنیم که آیا حداقل کیفیت را دارد یا خیر؟ وظیفه بازرسی احتمالا باید در جای دیگری باشد. آیا اهالی صنف اقدامی انجام داده‌اند که تعیین کنند وظیفه بازرسی بر عهده کیست؟

بارها در صنف و صنعت درباره این موضوع بحث شده است. ما با انجمن‌ها و تشکل‌ها هم صحبت کرده‌ایم، آن‌ها هم می‌گویند ما چنین وظیفه‌ای نداریم اما سوال من این است مجوز را از چه کسی می‌گیریم؟ طبیعی است از وزارت صمت. خب همان وزارت صمت هم وظیفه دارد در جهت کنترل کیفیت در بازار اقداماتی انجام دهد. آن‌ها وقتی به من مجوز داده‌اند که در این محل پروفیل تولید کنم. آیا می‌توانم اینجا مبل تولید کنیم؟ یا خارج از آن تعاریف تولید کنم. این‌ها به ما مجوز داده‌اند و می‌توانند کنترل و بازخواست هم انجام دهند. همین حالا شهرک نظرآباد را ذون‌بندی کرده‌اند یک بخش مربوط به مواد شیمیایی،  یا این ذون متعلق به بخش مواد غذایی است. سوال این است وزارت صمت که می‌تواند تا این حد کنترل کند، چرا از این تولیدکنندگان نمی‌پرسد این‌ها چیست که تولید کرده‌اید؟

 مخلص کلام اینکه ما در شرایطی هستیم که یک تولید کننده نمی‌تواند هیچ وقت پیش‌بینی و آینده‌نگری داشته باشد نمی‌تواند برنامه راه داشته باشد که آینده را به تصویر بکشد. چون هیچ چیز در صنعت ما سرجایش نیست که بتوانیم چشم‌انداز شش‌ماهه داشته باشیم و اینطور رفتن به‌سوی آینده، خیلی مبهم می‌شود.

برای دریافت پی‌دی‌اف این گفت‌وگو اینجا را کلیک کنید