پنجره ایرانیان: عضو هیئت مدیره شرکت عمران و بهسازی شهری ایران از نوعی اسکان غیررسمی در تهران با نام پشت‌بام‌نشینی نام برد و گفت: در تهران شاهد در‌هم‌تنیدگی میان سکونتگاههای غیررسمی و بافت فرسوده هستیم.
به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، به نقل از روزنامه شرق، ٢٠ تا ٢٥ درصد ساکنان کلانشهرها را فقرای شهری تشکیل می‌دهند، ساکنان سکونتگاههای غیررسمی که در تهران آماری دومیلیون و ٧٠٠ هزارنفری دارند و در مشهد با جمعیت یک‌میلیون و١٧٠ هزار نفری‌شان، کلانشهری غیررسمی را در کنار کلانشهر رسمی ایجاد کرده‌اند. این در‌حالی است که از سال٨٥ تاکنون، ستاد توانمندسازی و ساماندهی سکونتگاههای غیررسمی در کشور تشکیل نشده است.
تحریم‌ها مانع از جذب وام ٣٣٠میلیون‌دلاری بانک‌جهانی شده و سکونت غیررسمی در کشور هرروز شکلی تازه به خود می‌گیرد. مجید روستا دکترای برنامه‌ریزی شهری و عضو هیات‌مدیره شرکت «مادر تخصصی عمران و بهسازی شهری ایران»، در گفت‌وگو با «شرق» به تعریف فقر شهری پرداخت و وضعیت آن را در ایران و جهان تشریح کرد و با ارایه آخرین آمارها از اقدامات جدی دولت برای توانمندسازی فقرای شهری و تغییر نگرش‌ها سخن گفت. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
چه تعداد فقیر شهری در کشور ما وجود دارد؟ علت ایجاد فقر شهری چیست؟
سال١٣٤٥ موضوع فقر شهری به‌عنوان پدیده خودانگیخته شهری در کشور در اثر تحولات اصلاحات ارضی و روند صنعتی‌شدن مطرح شد. از سال٥٥ تا ٨٥، طی سی‌سال، این پدیده گسترش یافت. بخشی از افزایش جمعیت شهری به رشد طبیعی شهرها بر‌می‌گردد و بخشی به کاهش جمعیت روستایی، علاوه‌بر‌این موضوع بحث تقسیمات کشوری و تبدیل‌شدن مراکز بخش‌ها به شهر هم موثر بوده که البته تاثیرش چندان زیاد نیست. اگر این روند ادامه یابد، کمتر از یک‌دهه دیگر جمعیت محلات فقیرنشین شهرهای کشورمان معادل جمعیت روستانشین می‌شود. وقتی از فقر شهری صحبت می‌کنیم اساسا از زندگی آن بخش از اقشار جامعه حرف می‌زنیم که بخشی‌شان در محلات فقیرنشین شهری و سکونتگاههای غیررسمی و در حاشیه‌‌شهرها زندگی می‌کنند و بخشی در بافت‌های فرسوده، حتی بافت‌های تاریخی و بخشی در روستاهای حریم شهرها. اساسا در ایران سهم فزاینده جمعیت شهری و مهاجرت فقرای روستایی به شهرها، منجر‌به شهری‌شدن فقر در کشور می‌شود و این مهاجرت به امید رفاه و درآمد بیشتر، نقشی اساسی در تبلور این پدیده دارد و اینها قشر فقیر هستند که از آن مناطق کنده می‌شوند و فقر روستایی و فقر شهرهای کوچک در شهرهای بزرگ جریان پیدا می‌کند. دومین‌موضوع پهنای شکاف اجتماعی است. برآوردی که در ایران می‌شود، براساس مطالعاتی که در ٩٠شهر ایران انجام دادیم، آمار به پنج‌میلیون‌و٣٠٠هزارنفر می‌رسد و برآوردمان این است که نزدیک ٩میلیون‌نفر در سکونتگاههای غیررسمی زندگی می‌کنند و اگر بافت‌های فرسوده را اضافه کنیم ١٧میلیون فقیر شهری در کشور داریم. ٢٠ تا ٢٥درصد ساکنان کلانشهرها، فقرای شهری‌اند.
این مطالعات کی و در کدام شهرها انجام شده؟
مطالعاتی که انجام دادیم روی ٩٠ شهر کشور بود. در کلیه مراکز استان‌ها غیر از تهران و شهرکرد و کلیه شهرهای بالای ١٥٠هزارنفر بود و به این نتیجه رسیدیم که ٢٠درصد جمعیت شهری ما در سکونتگاههای غیررسمی زندگی می‌کنند.
چرا از تهران و شهرکرد در مطالعاتتان فاکتور گرفتید؟
شهر تهران به دلیل مسایل پیچیده خاص خود امسال مورد توجه قرار گرفته است و شهر تهران درست است که مرکز استان است، اما بخش عمده اقشار کم‌درآمد شهرکرد به اصفهان و خوزستان مهاجرت می‌کنند و این دو استان محل بارگذاری جمعیت فقیرنشین شهرکرد هستند و شهرکرد خیلی این مساله را ندارد.
رویکرد شما برای مقابله با این پدیده چیست؟
در سال٨٢ با تصویب سند ملی توانمندسازی و ساماندهی سکونتگاههای غیررسمی، نگاه‌ها متفاوت شد و رویکرد اجتماعی نسبت به این موضوع شکل گرفت؛ چراکه برخوردهای پیشین سلبی بود؛ باعنوان افزایش محدوده شهر. در صورتی که طبق اطلاعات و آمار ما ٨٧درصد این سکونتگاه‌ها در محدوده شهرها قرار گرفته‌اند و ٨٠درصد اینها ١٥تا ٢٠سال است که در حریم شهرها قرار دارند و افزایش حریم شهرها مشکلی را حل نمی‌کند. مساله اصلی خدمات‌رسانی و مدیریت این مساله است و مادامی که مدیریت شهری در خدمات‌رسانی و توسعه شهری ضعیف باشد اساسا افزایش خط محدوده شهرها نه‌تنها دردی را دوا نمی‌کند، بلکه شهر را فقیرتر می‌کند. اتفاقاتی که در خاک‌سفید افتاد حذف و پاک‌کردن صورت مساله بود.
اتفاقاتی که در خاک‌سفید افتاد چقدر توجیه علمی داشت؟
اتفاق خاک سفید اصلا توجیه علمی نداشت، چرا که از منظر علمی همواره بحث پذیرش این افراد مطرح است که کاملا با نگاه سلبی رخ داد و نه‌تنها مشکل را حل نکرد بلکه منجر شد این افراد در کل مجموعه شهری تهران مثل کرج، پاکدشت و شهرهای اقماری تهران پخش شوند. وقتی نتوانید ناهنجاری را در یک نقطه حل کنید و در نقاط مختلف پخش شود مسلما مدیریتش دشوارتر می‌شود. چنین برخوردهای بولدوزری در هیچ‌جای ادبیات علمی دنیا جایگاهی ندارد.
راه‌حل درست چیست؟
نگاه ما صرفا نگاه توسعه خدمات کالبدی نیست، نگاهمان توسعه اجتماعی و اقتصادی توامان است و در مرحله بعد بحث مسکن و خدمات مطرح می‌شود که اگر خدمتی انجام شود با توجه به مسایل اجتماعی باشد. بحث مهم بحث توسعه اجتماع‌محور و جوامع محلی است و خوشبختانه توفیقات خیلی خوبی هم در سکونتگاههای غیررسمی حاصل شده است.
ما باید از فرصت‌ها استفاده و باورهای غلط را اصلاح کنیم؛ باورهایی همچون اینکه اینها مهاجر روستایی هستند، درحالیکه مطالعات نشان داده اینها دیگر مهاجر روستایی نیستند؛ به چند دلیل: یک شهرهای بزرگ ما شهرهای گرانی هستند و فقیر نمی‌تواند همچون گذشته ریسک کند و وارد شهرهای بزرگ شود. نکته دوم اینکه بخش عمده سکونتگاههای غیررسمی نسل دوم، سوم و چهارم مهاجران قبل هستند که اصلا متولد شهرهای بزرگ‌اند و دور فقر و تسلسل آنها ادامه یافته و به نسل‌های بعد رسیده است. نکته بعد اینکه مطمئنا در شهر بخش عمده‌ای از افرادی که در سکونتگاههای غیررسمی زندگی می‌کنند متولد متن شهر هستند و به‌عنوان سرریزهای اجتماعی و اقتصادی شهرها رانش و گرایش یافته‌اند.
گرانی مسکن در سال‌های اخیر در این مساله چقدر تاثیر داشته؟
تا حد زیادی، گرانی مسکن و دسترسی نداشتن افراد به مسکن به این مساله دامن زده است. در شهرهای بزرگ و کلانشهرها مساله مسکن بیشترین وزن را در سبد اقتصادی خانوار به خود اختصاص می‌دهد و مطمئنا اقشار کم‌درآمد همیشه سعی می‌کنند در اولین گام وزن این سبد را کاهش دهند، بنابراین مساله فقر شهری صرفا ناشی از مهاجرت روستایی نیست و نکته دیگر اینکه تصور می‌شود فقرای شهری بزهکار و نابهنجار هستند، در‌صورتی‌که اینها بسیار شریف هستند، به شهر کمک می‌کنند، خدمات اقتصادی ارزان‌قیمتی به شهر می‌دهند و در شغل‌های پایین‌شهری کار می‌کنند. اینها تولیدات شهری را مصرف می‌کنند و بدون استفاده از هیچ‌گونه امکاناتی مثل وام دولتی، برای خود مسکن فراهم کرده‌اند. اینها در بازیافت در شهر بسیار موثراند و اغلب بازیافت شهر توسط این گروه‌ها انجام می‌شود و کمک بزرگی به بهداشت شهر می‌کنند. تصور می‌کنند باید به این افراد خدمات داده نشود تا رشد نکنند، اما تصور ما این است که باید به اینها خدمات داده شود تا با مشارکت خودشان توسعه پیدا کنند. رویکرد توانمندسازی را در کشور در پروژه‌ای با همکاری بانک جهانی باعنوان طرح بهسازی شهری و اصلاحات بخش مسکن تجربه کردیم.
از بانک جهانی وام گرفتید؟
این پروژه در اوایل دهه ٨٠ در کشور شروع شد و پنج‌شهر زاهدان، بندرعباس، کرمانشاه، سنندج و تبریز براساس شاخص‌های مسکن و موضوع فقر مسکن و بیکاری پایلوت شدند. در این شهرها قبل از همکاری با بانک جهانی از سال ٧٨ مطالعاتی انجام شده بود. دولت ژاپن ٥٠٠ هزاردلار از محل اتحادیه شهرها به‌صورت بلاعوض به مطالعات اختصاص دادند و از سال٨١ مطالعات شروع شد و در سال٨٣ وام در بانک جهانی تصویب شد. این وام نخستین وام در بحث توسعه انسانی در کشور بود و ایران همین سهامدار بانک جهانی است- البته برخورداری از وام‌های بانک جهانی حق ایران بود. قرار بود ١٢سال این برنامه در سه مقطع پنج‌ساله اول، چهارساله دوم و سه‌ساله آخر انجام شود و شهرهای بیشتری مشمول بحث شوند و هدف از برنامه بانک جهانی، بحث منابع مالی نبود بلکه هدف بیشتر استفاده از تجربیات فنی دنیا بود در زمینه پدیده‌ای که در کشور تا آن زمان رویکرد جامعی نداشت. کل این وام مبلغ ٣٣٠میلیون‌دلار برآورد شده بود که ٢٠درصدش را دولت جمهوری‌اسلامی‌ایران و ٨٠ درصدش را بانک جهانی تامین می‌کرد. سال٨٣ موضوع وام پس از انجام مطالعات تصویب شد. سال٨٨ به‌دلیل مسایل ناشی از تحریم‌ها وام کنسل شد.
ایران دریافتی هم از این وام داشت؟
نزدیک ٥١ میلیاردتومان از وام دریافتی داشتیم و هزینه کردیم اما خود بحث بانک جهانی، تکنولوژی فکری خیلی خوبی با رویکرد توانمندسازی به کشور آورد و منجر به تولید اسنادخوبی همچون سند ملی توانمندسازی و ساماندهی سکونتگاههای غیررسمی در کشور شد.
گفتید که سال٨٨ وام کنسل شد، در دولت تدبیر و امید آیا مذاکره‌ای برای برقراری مجدد این وام شده است؟
بله، از طریق وزارت اقتصاد در حال پیگیری است. اما سال٨٨ هم، ردیف تملک دارایی‌ها برای ساماندهی سکونتگاههای غیررسمی در کشور ایجاد شد. این ردیف پیش از آن صرفا مطالعاتی بود و اجرایی نبود اما به ردیف مطالعات و ساماندهی تغییر یافت و سال٨٨ یک‌میلیاردو٨٠٠میلیون‌تومان اعتبار گرفتیم. در حال حاضر خوشبختانه اعتبار به ٣٠میلیاردتومان رسیده است.
خب این ارقام در مقایسه با وام بانک جهانی ناچیز است، یعنی کلا پرونده وام مختومه شد؟
بله، اما درصدد احیای مجدد مراحل بعدی از طریق مکاتبات وزارت اقتصاد هستیم تا دو مرحله بعدی هم استمرار یابد، ضمن اینکه تجارب ایران از نظر بانک جهانی هم جزو تجارب موفق بود و ارزیابی خوبی از تجارب ما داشتند.
درحال حاضر سیاست شما برای رفع معضل فقر شهری و سکونتگاههای غیررسمی چیست؟
نگاه ما توانمندسازی است. شرط اول نگاه توانمندسازی پذیرفتن اینها به‌عنوان شهروند است. باید دسترسی به حقوق شهروندی خود داشته باشند و باید این افراد را متوجه مسوولیت و حقوق شهروندی‌شان بکنیم.
در این نگاه رویکرد باید اجتماع‌محور باشد و جامعه مدنی را تقویت کنیم، از ظرفیت‌های خودشان استفاده کنیم و آموزش چه آموزش‌های تحصیلی و چه آموزش فنی حرفه‌ای و ایجاد فرصت‌های برابر مدنظر قرار گیرد. علاوه بر ارتقای شرایط محیطی این افراد از طریق خدمات شهری و کاهش رفتارهای پرخطر، توجه به گروه‌های خاص مثل معلولان، زنان بدسرپرست، توانمندسازی اقتصادی، ایجاد اشتغال خرد، ایجاد نهادهای خرد و... از اولویت‌هایی است که تمام ابعاد موضوع را دربرمیگیرد.
الان کدام کلانشهر ما بیشتر با این پدیده درگیر است؟
شهر مشهد.
چه تعداد فقیر شهری دارد؟
نزدیک به یک‌میلیون و١٧٠هزار نفر حاشیه‌نشین در سکونت‌گاه غیررسمی دارد و به‌طور کلی باید گفت یک کلانشهر غیررسمی در کنار یک‌کلانشهر رسمی شکل گرفته است. مسایل مشهد که در‌حال‌حاضر هم مورد توجه دولت به‌صورت ویژه قرار گرفته است، مسایل بسیار پیچیده‌ای است. مسایل مشهد مربوط‌به سه‌ساحت است؛ بحث مهاجرت افغانستانی‌ها، بحث خشکسالی‌هایی که در دهه‌های گذشته در خراسان اتفاق افتاد منجر شد مهاجرت‌های زیادی به مشهد صورت بگیرد. به گفته مدیران شهری مشهد این شهر سالانه ٢٥میلیون مسافر را در خود می‌پذیرد که خود ایجاد اشتغال کاذب می‌کند و مسایلی را در پی دارد و تمام اینها ایجاب می‌کند مشهد در شمال‌شرق کشور به‌صورت ویژه دیده شود.
این اتفاق طی چندسال افتاده است؟
از سال٨٥ که مطالعات مشهد انجام شد جمعیت حاشیه‌نشینان مشهد ٧٨٠هزارنفر بود و در این چند سال افزایش ٤٠٠هزارنفری داشته است.
در تهران وضعیت چگونه است؟
در خود شهر تهران اساسا مساله اسکان غیررسمی مانند مشهد حاد نیست، اما پدیده پشت‌بام‌نشینی اتفاق می‌افتد که یک‌نوع اسکان غیررسمی و توسعه فضایی سکونتگاههای غیررسمی در بافت‌های فرسوده است. در تهران در‌هم‌تنیدگی میان سکونتگاههای غیررسمی و بافت فرسوده صورت گرفته است.
در چه مناطقی است؟
در منطقه چهار، دو و دره‌فرحزاد و اوین و زیر آتی‌ساز، منطقه شیان، هشت، پیکان‌شهر، بخشی از جنوب منطقه١٦، ١٨، ١٩.
پدیده پشت‌بام‌نشینی یعنی یک‌طبقه غیرمجاز در پشت‌بام‌ها ساخته می‌شود؟
بله، به‌صورت یک‌شبه و غیرقانونی یک‌طبقه اضافه می‌شود و خیلی‌جالب است. بسیاری از این ساکنان مالک نیستند، ١٠میلیون یا ١٥میلیون، ٣٠میلیون‌تومان به مالک می‌دهند و می‌سازند و چندسالی ساکن می‌شوند و یعنی مردم در سکونتگاههای غیررسمی و بافت‌های فرسوده و فقیرنشین، حتی پشت‌بام‌های خانه‌هایشان را هم اجاره می‌دهند.
کجا باید در تهران با پدیده پشت‌بام‌نشینی مقابله می‌کرد که کم‌کاری کرده و این موضوع تبدیل به پدیده شده است؟ شهرداری کم‌کاری کرده است؟
بله، بحث نظارت شهرداری‌هاست. با توجه به این همه محدودیت قانونی و اهرم‌های نظارتی برای نظارت بر ساخت‌وسازها و قوانین، این مساله کاملا مدیریتی است.
جز بحث ایمنی، چه مشکلاتی را در پی دارد؟
این مساله تجمیع توده‌وار فقر و آسیب‌های اجتماعی را به‌دنبال دارد. مکان زندگی اقشار فقیر حیاط‌خلوتی برای بروز نابهنجاری‌های اجتماعی می‌شود و به نظر من با توجه به توانمندی‌ها و ظرفیت‌هایی که فقرا برای شهرها ایجاد می‌کنند، مساله‌اش کاملا یک‌مساله مدیریتی است و نشان می‌دهد ما نتوانسته‌ایم منابع فقرا را مدیریت کنیم. در ایران کالبد فضایی خودانگیخته و خودساخته یک‌شبه‌ساز است که تبدیل به فرهنگ اسکان اقشار کم‌درآمد شده است و این تبدیل‌شدنش به فرهنگ و نظامی به‌هم‌پیوسته ورود جدی ما را می‌طلبد، برای ارتقا و اصلاح این فرهنگ.
تخمین‌ها از گسترش این پدیده چقدر است؟
مشخص نیست چون در تهران هنوز مطالعات انجام نشده است و بحث تهران پیچیدگی خاص خود را دارد، اما متاسفانه در تهران به‌عنوان یک‌پدیده درحال شکل‌گیری است.
آیا قرار است این مطالعات در تهران انجام شود؟
بله امسال در برنامه‌های وزارتخانه قرار گرفته است. مساله سکونتگاههای غیررسمی در حریم تهران است؛ روستاهایی مثل مرتضی‌گرد، نسیم‌شهر، اسلام‌شهر، رباط‌کریم، باغستان، گلستان، شهر‌قدس، اکبر‌آباد. باید توجهی خیلی جدی نسبت‌به حریم شهر تهران انجام شود. مدیریت حریم باید یک مدیریت یکپارچه باشد که متاسفانه در حال حاضر نیست. حریم شهر تهران خیلی شهرها را دربرمیگیرد که در تقسیمات کشوری فرمانداری و شهرداری و... دارند.
آمار فقرای شهری تهران چه تعداد است؟
در مجموعه شهری تهران در سکونتگاههای غیررسمی حدود دومیلیون و٧٠٠هزار نفر اسکان غیررسمی دارند.
یعنی این آمار منهای ساکنان بافت‌های فرسوده است؟
بله.
